«Оппозиция и коалиция: поиски взаимодействия или новый виток интриг?»

Сегодня в пресс-центре "Ура-Информ" состоялась онлан-конференция с директором Института глобальных стратегий, политологом Вадимом Карасевым.

Максим / Донецк /: Сколько времени еще продержится ПР в оппозиции? Приятно, когда сила, за которую голосовал, переходит к активным действиям. Я не согласен с тем, что ПР и ее электорат нужно загнать в подполье, потому что мы другого цвета. Как найти согласие между всеми силами?

Людмила / Одесса /: Юля в своих высказываниях и навешивании ярлыков до того обнаглела, что просто диву даешься. Зачем нам такой премьер, который натравливает одних на других? У нас уже есть Президент, который разделил страну, нужен нормальный премьер, который ее объединит. Леди Ю там не место. Вы так не считаете?

Вадим Карасев: Проблема не в том, считаю я или нет. В данном случае полезно обратить внимание на тот факт, что на выборах в парламент БЮТ выиграл во всех центральных регионах Украины, и БЮТ - это политическая сила, которая имеет более или менее равномерное общенациональное представительство, как на Западе, так и на Востоке, за исключением 2-3 областей. Этот электорально-географический результат больше свидетельствует о том, раскалывает Юлия Тимошенко или "скалывает" Украину, нежели ее собственная риторика, полемические преувеличения в ряде заявлений, в т.ч. и в последнее время в ВР.

Галина /Новая Каховка /: Президент и одобренная им коалиция, похоже, не хотят идти на уступки и компромиссы. Ваше видение дальнейших событий?

Вадим Карасев: В политике вообще не важно, хотят или не хотят. В политике главное - могут ли. Поэтому в политике все играет соотношение сил. Причем сила в данном случае это не только сила противника, визави, спарринг-партнера, но и сила политических правил, Конституция, регламент ВР, политические традиции. Поэтому все упирается в то, сможет ли выстроить стабильную и эффективную власть и стабильный эффективный парламент коалиция, если она не пойдет на уступки ПР. Если чувствуют, что не смогут, что регионы - это сила - и политическая, и электоральная, и региональная, и общенациональная, тогда вынуждены будут пойти на компромисс. Если ПР окажется "бумажным тигром", тогда, разумеется, в политике таким никто никогда не уступит, и не уступает. Итого: в политике главное мочь, а не хотеть.

Максим / Киев /: Не кажется ли Вам, что в той же России “голубых” обвинили бы в подрыве государственного устройства? Как говорил Путин, “позиция государственная и антигосударственная”. Вот у ПР – антигосударственная.

Вадим Карасев: Всякое сравнение, напомню известную немецкую поговорку, хромает. В данном случае это сравнение хромает на обе ноги: совершенно разные ситуации в России и в Украине, а во-вторых, в Украине формируетвя иной тип государства и государственности, нежели в России. Грубо говоря, в России государство - это "Он"(Путин, Кремль и т.д.), в Украине же государство формируется как совокупность демократических интститутов: выборы, парламент, правительство, коалиция, суды. И вот как раз в споре за то, какая будет коалиция и оппозиция решается вопрос, какой будет парламент, а это в свою очередь будет способствовать решению, каким будет соотношение парламента и правительства, а это будет решать, какое будет государство. Т.е. в Украине государство - это "мы", не путать с Блоком Литвина. Т.е. все, которые избирают, и избранны. В местные, облсоветы, ВР. Так что в данном случае я бы сказал так: ПР борется за то, какой будет оппозиция, и какой будет коалиция, в то же время коалиция либо в своей жесткой позиции, либо перейдя к компромиссным решениям также во многом определяет, какой будет власть, оппозиция, парламент и пр.

Ирина / Киев /: Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы проведение всяких круглых столов и консультаций с “помаранчевой” властью только затягиванием экономической и политической агонии нашей страны? Может, лучше провести новые перевыборы и как можно скорее начать восстанавливать экономику? Я не верю в то, что “помаранчевым” знакомо вообще само это понятие “экономика”, а значит светлого будущего пока на горизонте не предвидится, к сожалению.

Вадим Карасев: Лучше круглые столы, нежели острые политические углы. Тем более глухие углы, которые часто возникают из-за сверхамбициозной и неразумной политики. Круглые столы это форма услышать друг друга, почувствовать актуальное политическое меню, хотя, конечно, многое зависит и от сервировки, рассадки и других атрибутов политических застолий. Конечно, когда на круглом столе проблемы не решаются, а просто перебрасываются по кругу, тогда надо закругляться. Если в течение 30 дней ближайших, данных Конституцией, не будет избран премьер-министр, глава ВР, а они могут быть избраны только в условиях округления претензий (что равно компромиссам), тогда вместо круглого стола - избирательный участок. И тогда уже не элиты будут за круглым столом будут решать, как им выходить из ситуации, а избиратель. Причем избиратель уже будет решать с учетом того, кто как себя вел на круглом столе, держал ли политик вилку или ел руками, сколько пил и закусывал ли, ну и т.д.

Сергей: Почему “оранжевые” забыли о своем поведении в парламенте, когда были в оппозиции? Тогда они не говорили, что ведут “антигосударственную” политику. Почему применяются двойные стандарты?

Вадим Карасев: Дорогой Сергей, политика - это сплошные двойные стандарты, без них нет политики! Весь вопрос в искусстве интерпретации, аргументации и легитимации того, что ты ведешь честную и достойную игру. И не нужно здесь морализировать. Смотрите футбол, ЧМ: подножки, грубые подкаты, и прочий набо жесткой и не всегда корректной игры. Но когда игрок травмирован, соперники выбивают мяч, давая возможность судье остановить игру, выйти врачам на поле, и пр. Так и в политике, между прочим. Может быть схватка у трибуны, а затем круглый стол. Накал страстей - и в то же время понимание того, что есть предел.
Теперь что касается блокирования трибуны со стороны нынешних представителей власти, то такова политическая борьба, се ля ви. Раньше они блокировали - их обвиняли, теперь блокируют другие - они их обвиняют. Кто может рассудить, кто прав, кто виноват? Право и закон, регламент и правила, избиратель. Поэтому ПР, блокируя трибуну, как раз рассчитывает на то, чтобы надавить на своих соперников-партнеров, а с другой стороны, аппелирует к избирателям. Сумеет ли она убедить своих избирателей, что она поступает разумно и правильно - это покажут либо досрочные, либо очередные выборы.

 Социолог / Донецк /: Что/кто сдерживает Украину от раздела на несколько суверенных государств? Только прошу отвечать как эксперт, а не жонглировать патриотическим дискурсом. Спасибо.

Вадим Карасев: Во-первых, никто не даст Украине разделиться на несколько суверенных государств, ни из заграницы, ни внутри. Для Европы, для России это было бы геополитической катастрофой, потому что нарушило бы все балансы и равновесия, сложившиеся за последнее время. Во-вторых, никто не борется за конкретную область. БОрьба идет за власть в масштабах Украины, государства. Никому не нужна отдельно, сама по себе, власть в Донецке и во Львове. Т.е. когда сегодня идут сложные политические процессы, накал страстей между группами украинских элит, между коалицией и оппозицией - то речь идет не о том, чтобы ухватить трофей и убежать, закрыться в своих регионах и не высовываться. Это значит, что в затылке не сидит шальная мысль о разделе, раздроблении государства, и о формировании новых политических наделов, уделов и поместий.
И последнее. Не нужно путать распад государства на несколько частей и электоральную географию, т.е. предпочтения избирателей по региональному принципу. Конечно, лучше было бы если бы политические силы имели более равномерную поддержку по всей стране, однако и в самых стабильных и развитых европейских странах также существуют региональные отличия в предпочтениях избирателей, в экономике, в культурно-политических особенностях, и т.д.

Anat: Вадим, а как Вы прокомментируете попытку Ваших единомышленников нарушить законы Украины в связи с этой историей с пакетным голосованием?

Вадим Карасев: Пока еще законы никто не нарушал, поскольку не было голосования. Во-вторых, когда противоречивы законы или хитро написаны, вот тогда и возникают противоречивые ситуации, подобные нынешней ВР. Мне уже приходилось пояснять, что вокруг пакетного голосования столкнулись две логики, логики двух республик: логика президенстко-парламентской республики предполагает избрание тайным голосованием главу ВР, председателей комитетов, а затем, открытым голосованием - премьер-министра. Но согласно политреформе, согласно логике парламентсок-президенсткой республики, должна сформироваться коалиция, причем учитывая неоднородный политический состав ВР и то, что ни у одной партии нет необходимых 226 голосов, формировать коалиционное парламентское большинство достаточно трудно. Поэтому конкретные персоны, которые выдвинуты на посты премьер-министра, спикера, квоты министерств, комитеты, все это также важный инструмент добывания необходимых 226 голосов на коалицию. Отсюда все противоречия внутри коалиции. Еще раз. Логика парламентско-президенсткой республики: сначала коалиция, потом остальное, а коалицию можно сейчас сформировать только пакетно. Коалиция может принять решение и через регламент провести такое решение, и ничего противозаконного тут не будет. Логика президентско-парламентской республики: спикер, а затем все остальное. ПР, поскольку ее не пригласили в коалицию, используя переходный характер законодательства, ряда конституционных норм, и неточности в регламенте использует спикерскую логику. С точки зрения политической тактики - правильно, потому что это их последний аргумент. Ультима рацио - последний довод. Они его использовали, значит, они неглупые политики. Коалиционеры настаивают на пакете, потому что без этого коалиции не будет.
Либо поиск комромиссов, либо коалиция может пойти на внесение изменений в регламент и проголосовать.
И последнее. Все коалиционные правительство в той или иной степени голосуются пакетно, нравится кому-либо или нет. А как иначе формируется коалиция? Никак. Я знаю: вот это премьер, это - министр финансов, этот политик из этой партии - министр обороны, таким образом 3-4 партии формируют коалиционное правительство. Т.е. пакет, пакет и еще раз пакет.
Другое дело, что в ситуации правовой неопределенности такие пакеты могут взрываться.

Виталик / Киев /: Вадим, не стыдно проиграть выборы? Вы же политолог, так “пролетели” с “Виче” и Богословской. Вы понимаете, в чем были Ваши ошибки?

Вадим Карасев: Вообще-то я выиграл не проигрывал, потому что не баллотировался, как политолог. Я был членом избирательного списка, принимал участие в кампании, но не как самостоятельная политическая единица, а как член команды, и то, еще нужно доказать, учитывая разные ситуации с разными подсчетами. Не хотелось бы сравнивать себя с Андреем Шевченко, но когда сборная Украины проиграла Испании, никто не говорил, что проиграл лично Шевченко, а говорили, что проиграла команда. Даже если бы Украина проиграла бы Швейцарии, никто бы не сказал, что проиграл Шевченко, так как он еще пенальти не забил.
Поэтому ко мне это имеет косвенное отношение, и я могу проигрывать или выигрывать как политический аналитик, как политолог. Поэтому, пожалуйста, доказательства.

 Андрей / Киев /: Насколько, на Ваш взгляд, реальна ситуация, при которой Верховная Рада “прокатит” кандидатуру Петра Порошенко на спикера, после чего “Наша Украина” обвинит БЮТ в предательстве и не проголосует за кандидатуру Тимошенко в премьеры?

Вадим Карасев: Такая ситуация возможна, но одна скорее касается не столько БЮТ, сколько либо СПУ, либо одноблочников Петра Порошенко по НУ. Как раз сегодня Юлия Тимошенко заинтересована в том, чтобы было голосование за Петра Порошенко, потому что только так есть возможность позитивного голосования по помаранчевой коалиции.
ДО тех пор, пока не будет уверенности в том, что голосование будет позитивным, голосовать не будут, потому что нерезультативное голосование по Порошенко, как, впрочем и по Тимошенко, будет означать крах помаранчевой коалиции, и начало широкой глубокой и долгой коалции с ПР. Другое дело, что партийным лидерам, которые обещали голосование пакетно, предстоит поломать голову над тем, как обеспечивать голосование своих фракций. Но это уже тест на то, насколько они контролируют ситуацию в своих партиях и блоках.

Анатолий / Киев /: Как Вы относитесь к российскому коллеге, политологу Окаре? Не слишком ли экстравагантны его концепции “оранжевой мистерии” и т.д.?

Вадим Карасев: Отношусь эпизодически, потому что встречаюсь с ним редко, могу только добавить, что при встрече называю его О’Харой.
Ни про мистерию, ни про оранжевую, ни про концепцию ничего не знаю и не слышал. Нужно будет обязательно восполнить свой пробел в политической истории оранжевой революции.

Социолог / Донецк /: Если вспомнить старика Маркса, то базисом является экономика, а все остальное - надстройка, в т.ч. и политика. Так вот. Не кажется ли Вам, что донецкий олигархический клан стал заложником собственных инвестиций в экономику Украины (вертикально интегрированная империя Ахметова основанная на металлургии, зависит от рынка США и, соответственно, квот, выделяемых Киеву, другие предприятия, принадлежащие “донецким” находятся как в Центральной, так и Западной Украине)? Иначе мы бы давно жили в разных странах.
Спасибо.

Вадим Карасев: Можно добавить, что политика есть еще концетрированное выражение экономики, но я бы здесь сказал, что с одной стороны экономика и бизнес донецких политиков является заложником в том числе и их политики, и наоборот: политика ПР является во многмо заложницей(или наложницей?) бизнес-империй ряда видных представителей ПР. В принципе в такой зависимости нет ничего плохого, тем более страшного, хорошо, когда в политику идут люди с крепко осознанным экономическим мышлением и интересами, это значит, что политика их будет по меньшей мере не авантюрной, единственное что может смущать, это смешение частного интереса и приватного мышления, характерного для бизнеса, с публичными страстями, характерными для политики, и нередкие факты скупки или покупки политики со стороны бизнеса (в разных формах). Поэтому нужно отделять бизнес от власти и соединять бизнес с цивилизованной политикой, а с другой стороны, неплохо, когда донецкий бизнес понимает, что ему нужны общенациональный рынок, новый европейский рынок, и инструментом выхода, завоевания новых рынков, инструментов глобализации экономической активности и капитализации бизнеса являются эффективная власть и крепкое государство. Т.е. донецкий бизнес уже во многом есть державным по экономическим критериям. Вопрос в том, чтобы еще стать державными по политическим принципам.

Сергій / Львів /: Чому все-таки коаліція не пішла в Український дім? Адже згідно 2 статті регламенту, за рішенням 226 депутатів це дозволяється...

Вадим Карасьов: По-перше, рімейк 2000-го року - не дуже вдалий хід, з іміджевої і правової точки зору. Враховуючи нинішню ситуацію в Україні це могло б спрвокувати постійну сумнівність в легітимності обрання прем’єра і спікера. Перефразуючи Жеглова, "прем’єр має обиратись під куполом", щоб не було ніяких зачіпок щодо процедури формування парламентскоої коаліція і коаліційного уряду. Тим більше, що є інші варіанти. Можна піти на компроміс з ПР, можна піти на згоду розширити представництва ПР у керівних органах ВР. За краще - завжди бути дома. Той, хто виходить з дому під час навіть сімейної сварки, ризикує туди не повернутись. Прийшов/прийшла, а там уже інші проживають. Тому таке політичне бомжування, пошук стін, де можна було б у закуточку обрати спікера, чи уряд, чи прем’єра, був би програшним кроком з самого початку в цій багатоходовій комбінації з формуванням коаліції, парламенту, уряду.

Масик / Южная Пальмира /: Как Вы считаете, как бы действовал Кучма, окажись он сейчас внезапно на месте Ющенко?

Вадим Карасев: А вы знаете, большой разницы нет. ПРоблема не в Кучме и не в Ющенко, проблема в новых структурных, политических, психологических, моральных условиях, в которых сегодня делается украинская политика. Не нужно заниматься ретроспективой и экстраполировать прямолинейно прошлое на сегодняшний день. Ведь сейчас, будь Кучма, будь Путин, кто угодно, так просто политическими силами не поуправляешь. И главное, что если в эпоху Кучмы, т.е. во время президенстко-парламентской республики, основной политической единицей был индивидуальный депутат, либо мажоритарщик, либо списочник, который мог поменять 15 фракций за 5 лет, то сегодня основная политическая единица - это партия, получившая мандат избирателей, а мандат избирателей - это страшная сила, особенно в руках политиков. Поэтому Кучма мог управлять, и индивидуально работая с депутатами, плюс силовые структуры были другие, это ж не то что сейчас, "милиция с народом". Сейчас уже не поработаешь. МОжно с отдельными людьми договориться, "прижать", "прищемить", "наехать", а как вы "наедете" на партию? На 15-20-30% избирателей, как на них можно "наехать"? поэтому и сила президентской вертикали ушла в партии, партии сейчас это сила, и с ними нужно договариваться, выслушивать ,хитрить, мурыжить, отмораживаться, но когда-то можно и отвязаться. Собственно, это и есть весь набор политических хитростей, без которых политик не эффектен и не эффективен.

Оля: Как Вы относитесь к инициативе коалиции выбирать пакетом спикера и премьера? Не является ли это первым звоночком, свидетельствующим о скором развале большинства?

Вадим Карасев: Прежде чем его нужно развалить, его нужно "завалить", т.е. проголосовать за него. А для этого нужно все свалить в одну кучу, в пакет, т.е. проголосовать пакетно за спикера и премьера. Коалиция рождается в пакете - вот так я бы сказал. А пакет порождает коалиция. Поэтому как ни крути, а для того, чтобы была коалиция, на парламентском паркете должен быть сформулирован кадровый пакет. Сначала коалиция - потом оппозиция. Если пакета не будет, значит, на парламентском паркете будет разыгрываться другой сценарий формирования не просто парламента и правительства, а формирования власти.
Что касается звонков, гудков и прочих звуко-шумовых эффектов, коалиция - это такое политическое образование, когда звонки могут быть каждую минуту. И более того ,без таких звонков коалиция долго не продержится. Ольга, Вы когда-нибудь ездили по городу в автомобиле? Вы слышали сигналы автомобилей? О чем свидетельствуют сигналы: осторожно, двери закрываются, или еще что-то. Звонок, сигнал, гудок, предупреждает о возможных опасностях, рисках. Вот и в политике: всякие пакеты, противоречивые оценки, заносчивость политиков, особенно когда их куда-то несет, да еще и не в ту сторону - это все сигналы, которые предупреждают: осторожно на повороте!

Анатолий / Днепропетровск /: Зачем коалиции создавать специально для оппозиции какие-то контрольные комиссии ВР? Не проще ли отдать им больше комитетов? Ведь комиссии по существу будут дублировать работу парламентских комитетов.

Вадим Карасев: Потому и желает оппозиция комитеты, что они дублируют министерства, поскольку это министерства - 2, только в парламенте. Это логика предыдущей политической системы на уровне парламенте. Но это аргумент с точки зрения интересов политических сил, которые либо в коалиции, либо в оппозиции. Но если вы хотите экспертную оценку, то существуют 5 моделей оппозиции: американская, французская, британская, германская и швейцарская. И эти модели по-разному формируют отношения оппозиции и власти, в т.ч. на уровне парламента, в т.ч. на уровне доступа к комитетам, контрольным позициям. В Америке все комитеты получает большинство, то же и в Британии. более смешанная система действует в Германии. Есть своя специфика во Франции. Поэтому как будет в Украине, какая украинская модель - это будет зависеть от того, что сумеют выцарапать регионы, что не дадут откусить коалиционеры. Но вот пока коалиция настивает на том, что все должно отойти к ней. Это американский, британский вариант. А когда регионы говорят, что нам отдайте большинство комитетов, то тут они ближе к германскому варианту. Нужно найти оптимальный путь, статус оппозиции в украинском варианте.

Danila / Киев /: В СМИ все чаще мелькают заявления политиков и экспертов об изменении Конституции. Немаловажный факт – Михаил Сирота, выступающий против политической реформы Кучмы-Медведчука, назначен советником Ющенко. Что, Ющенко решил повернуть время вспять и вернуть власть Президенту?

 Вадим Карасев: Я скажу так: политическая реформа это данность, объективная реальность,данная нам в ощущениях, и она объективно назрела несколько лет назад, тем более, что парламентская логика формирования власти в Украине начала пробивать себе дорогу с 2002 года, а может и раньше, когда было правительство Ющенко. ДРугое дело, что есть несовершенство, дефекты в самой политической реформе. И в некоторых случаях политическая реформа действует не как re-form, сколько как политическая de-form, деформация политических отношений.
Пример. Ни в одной Конституции и парламентской системе нет интститута коалиции, нет такого института. Есть коалиционное правительство, но нет парламентской коалиции. И коалция не институт, а инструмент формирования правительства, которое опиралось бы на большинство фракций. Почувствуйте разницу: институт или инструмент.
А вот политреформы в 2004 году ввела такое понятие. И теперь никто не знает, что с этим делать. Отсюда возникают всякие пакеты. Поэтому нужно утверждать в Украине европейский парламентаризм, но без дефектов политреформы 2004 года. Нужно идти вперед, а не оглядываясь назад в "золотое время" Кучмы.

Ольга / Киев /: Как Вы считаете, нормально ли то, что в оппозиции оказалось около 200 народных депутатов? Не думаете ли Вы, что зависимость от голосов Партии регионов у большинства будет огромным?

Вадим Карасев: В украинских условиях это, безусловно, так, но это хорошо, когда оппозиции много. ЭТо значит, что и власти будет немного. Чем больше оппозиции - тем меньше власти у большинства. Тем меньше диктатуры большинства. Но здесь два дополнения: первое - в европейских парламентских демократиях действует большинство, которое называется в политологии "минимально выиграшное большинство" - 50% + 1 голос. Остальное - меньшинство. Британская модель так работает, и неплохо. Сегодня вы у власти, у вас большинство, завтра мы будем. Вы берете на себя ответственность за власть ,потом мы возьмем. У нас ситуация иная, поскольку пока даже лидеры партий не могут обеспечить голосование за премьер-министра и спикера. Вроде коалиция есть, даже 243 голоса, а в то же время ее нет. Почему? Потому что партии еще слабы, границы между ними развиты. Есть люди, которые могут спокойно себя чувствовать себя в одной партии, завтра - в другой. И никакой идеологической шизофрении. Конечно, голоса коммунистов и ПР действуют на коалиции как мания: а вдруг?
Вывод: нужно учиться играть в парламентскую демократию, в оппозицию, в коалицию, в большинство/меньшинство, научиться работать на будущее, на свою будущую власть, выжимать и из оппозиции, и и коалиции все шансы.

 Ирина / Киев /: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к заявлению Романа Зварыча в Генпрокуратуру о запрете Партии регионов как политической партии якобы за незаконное блокирование трибуны ВР? Как Вы расцениваете действия “помаранчевых” сил, когда блокировались административные здания в Киеве и была парализована работа всех государственных органов во время печально-известных событий 2004 года?

Вадим Карасев: Роман Зварыч опытный юрист для того, чтобы всерьез расчитывать на то, что Генпрокуратура побежит рассматривать его заявление. Скорее это ход в политической игре. Для политики это нормально. Нужно же как-то избирателям, своим, чужим, показать, что блокирование это плохо. Хотя тот же Роман Зварыч сам является ветераном блокировочных движений. Это политика, Ирина.

Danila / Киев / : Какие шансы у Юлии Тимошенко свалить Виктора Ющенко и занять президентское кресло в 2009 году? Или ей это не нужно?

Вадим Карасев: Думаю, что у Тимошенко шансов "свалить" Ющенко нет. И не думаю, что она будет его валить. А вот выборы президентские 2009 года выиграть - шансы у нее есть.

"Ура-Информ", 30 июня 2006 года.