Вадим Карасьов: «Україна має в Грузії і на Південному Кавказі стратегічні інтереси».

Відомий політолог, директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов дав інтерв’ю радіо «Ера» з приводу військового конфлікту на території Грузії та його значення для України. Пропонуємо читачам сайту IGLS повний текст інтерв’ю експерта.

- Прокоментуйте, будь-ласка, останні події у Грузії та дайте оцінку їх значення для перспектив нашої країни.

Ми будемо говорити про контекст грузино-осетинського конфлікту. Події і заяви політиків – це все ж таки текст, але є ще і контекст. Контекст, ширший геополітичний контекст, - це боротьба за Південний Кавказ і не тільки за Південний Кавказ, а за контроль над Чорноморсько-Кавказсько-Каспійським регіоном між Росією і Сполученими Штатами Америки, і ширше – Заходу і Росії. Це перше, якщо брати геостратегічний вимір цього конфлікту. А якщо брати геополітичний вимір і навіть геоісторичний вимір, то цей конфлікт є наслідком ситуації, яка склалася після розпаду СРСР. Це повернення до 1989-1991 років. Це намагання переглянути так звані постбіловезькі угоди і моделі державності. Це в певній мірі перезапуск розпаду Радянського Союзу, перезапуск конфліктів, перша хвиля який пройшла після 1991 року.

А тепер я повернусь до Біловезьких угод і постбіловезьких державностей. До речі, це досить актуальна тема не тільки в контексті цього конфлікту, але і в контексті 17-ї річниці розпаду Радянського Союзу і проголошення Незалежності України. Коли розпадався Радянський Союз і підписувалися Біловезькі угоди, йшлося про створення нових незалежних держав і нових суверенітетів. Але в певній мірі це умовні держави і умовні суверенітети, тому що Росія погодилася на це за умови, що нові держави не будуть орієнтуватися на Захід, не будуть вступати в НАТО. Про це просто не йшла мова. І коли обговорювали проблеми перебування Чорноморського флоту, проблеми незалежності і інші конвенції, які виходили з Біловезьких угод, то мова йшла про умовні кордони і умовне право на зовнішньополітичний вибір. Реально цього не було. Передбачалося, що нові країни залишаються в російському історичному і стратегічному просторі, в російській сфері впливу, Захід на ці сфери впливу претензій не має, а країни, які виникли на пострадянському просторі, так звані постбіловезькі державності, не будуть дрейфувати на захід, в тому числі до НАТО. Коли ж після Революції троянд у Грузії і Помаранчевої революції в Україні постбіловезькі країни почали дрейфувати в бік Заходу, Росія виставила претензії, що таких умов і домовленостей не було. Тому досить серйозно стало питання кордонів, які перестали бути такими умовними, як в 1991 році. Це перша причина. І друга причина – це перехід з постбіловезької державності в національну державність, який передбачає більшу серйозність, передбачає національно-державне будівництво. Це те, що в політології називається Nation building або States building. Це вже не просто такі розмиті, або дифузні, держави, в який слабкий центр, бунтівні регіони (особливо як в Грузії). Коли мова іде про контроль над Південним Кавказом через Грузію, то і сама Грузія хоче створити серйозну державність з інтегрованістю провінцій і відігравати свою роль у цьому контролі.

Сьогодні Грузія – це дифузна держава. В західній політології такі держави іноді називають «малими імперіями». Не в тому сенсі, що у Грузії імперіалістична політика, а в тому сенсі, що вона слабко інтегрована. Це не національна держава в західному політологічному розумінні, коли є сильний центр, який ре-централізує провінції. Так от Грузія хоче перейти до цієї моделі національної держави, яка передбачає ре-централізацію держави та втягування і підкорення провінцій. Це стратегія молодого грузинського націоналізму. Але грузини зіткнулися з тим, що в Осетії є свій протонаціоналізм, є абхазький протонаціоналізм. Тому Грузія зіткнулася з тим, що бунтівні провінції не хочуть ре-інтегруватися в єдину країну. І Грузія пішла на силовий сценарій, який спровокував конфлікт. Тому загальні причини – широкого плану, а сам привід був дещо вужчий.

- Ви в одному інтерв’ю сказали, що Росія ніколи не погодиться на формування дійсно самостійних, а тим більше прозахідних держав на імперському просторі. Так і є?

Так і є. Росія не погодиться на це, тому що вона вважає, що кордони нових держав умовні. В певній мірі вони і є умовними. Історичний досвід показує, що територія Південного Кавказу, частково схід України, Білорусь, країни Центральної Азії, - це так звані перехідні території, які в залежності від тієї чи іншої геополітичної кон’юнктури і внутрішньополітичної кон’юнктури в Росії то відслоювалися, то знову поверталися. Тому Росія вважає ці кордони і ці країни умовними і погодиться на незалежність цих країн тільки якщо вони будуть в сфері впливу Росії, не будуть орієнтуватися на Захід, а тим більше вступати в НАТО чи інші, як вважає Москва, антиросійські політичні союзи, блоки чи альянси.

 - Отже, Росія ніколи не погодиться на незалежність цих держав?

Вона буде робити все, щоб цього не було. Інша справа, що є різні методи. Я не хочу сказати, що Росія спровокувала конфлікт в Південній Осетії. Спровокувала як раз грузинська сторона, яка не прорахувала всі наслідки своїх дій. Тому конфлікт на території Грузії не означає, що Росія буде постійно створювати якісь «гарячі точки». Але вона може діяти різними методами. Це можуть бути дипломатичні методи, які Росія застосовувала з Францією і Німеччиною, щоб не допустити надання Україні ПДЧ. Це може бути вплив через Крим, це може бути вплив через політичні сили, через різні громадські організації.

Я б не створював тут образ ворога. Росія вважає, що це її законні інтереси, це її історична територія (той самий Крим). Тому на створення нових незалежних держав Росія погодиться тільки в тому разі, якщо ці держави по меншій мірі збережуть свій нейтралітет, позаблоковість.

Тому підсумовуючи цю частину, причини, я сказав би, що ми певною мірою повертаємося в 1991 рік. Це повернення в історію. Колись Фуку яма писав, що історія закінчилася і в світі буде панувати тільки ліберальна демократія. Ні. Історія продовжується і, більше того, повертається в дещо недозакінченій якості. Ми недорозлучилися в 1991 році, коли говорили, що СНД – це «цивілізоване розлучення» екс-радянських країн. Недорозлучилися. Це перезапуск державностей, перезапуск суверенітетів.

- Скажіть, може ми не правильно зробили, що «розлучилися»? Може ми «розлучилися» рано?

Ні, ми як раз зробили все правильно. Ми уникнули балканського, югославського сценарію. Але ми дуже легко «розлучилися». Лише після 2004 року наша незалежність, національний транзит отримали справді нове дихання, відбувся справжній процес створення нації. Лише коли після 2004 року все стало по-серйозному, коли оголилися певні проблеми Росія побачила, що це абсолютно не збігається з її інтересами. Саме тому ми сьогодні маємо перезапуск розпаду Радянського Союзу і перезапуск створення державностей. І тепер це буде по-серйозному, а не як в 90-і роки, коли ми жили по інерції розпаду Радянського Союзу.

- Чому основні політичні гравці в Україні не висловилися з приводу конфлікту у Грузії? Є така думка, що не хочуть сваритися з Кремлем. Є думка, що просто немає, що конкретно сказати. А з Кремлем сваритися – псувати рейтинги. Поясніть, будь ласка, Вашу думку.

По-перше, заявити свою позицію – це не означає сваритися з Кремлем. Це означає заявити позицію країни. Ми маємо національні інтереси і повинні заявляти про них, а потім захищати їх. І ми не можемо враховувати, як на нас подивляться в Вашингтоні, Брюсселі чи Москві. Тут мова йде про країну.

Друге. Конфлікт в Грузії, російсько-грузинський конфлікт або навіть війна, - це питання, яке вплине на розвиток України. Це буде іти по-серйозному, а не в екс-російському чи екс-імперському стратегічному і політичному просторі. Події, які ідуть після 2003 та 2004 років – це викуклення національних держав, формування національних орієнтацій країн, які будуть спиратися на інші (не російські) історичні моделі.

Третє. Ми не повинні думати про те, чи посваримося ми з Кремлем. У нас що, не має інтересів на Південному Кавказі? Є. Перший Президент України говорив, що в Грузії у України немає стратегічних інтересів. Ну, як це немає?! Тут мова йде, чи відбудеться там нова державність, чи вона залишиться все ж таки в сфері впливу Росії. Також через Грузію від Каспію іде альтернативна нафтова труба, яка може піти через Україну в Європу. В інтересах нашої безпеки шукати альтернативні ресурси, джерела енергії і транзитні шляхи.

- Чому ж українські політики не висловилися конкретно з цього приводу? Чому Президент нічого не говорив?

Президент був у Грузії. Працювала наша дипломатія. Були заяви. Оперативно відреагували на участь Чорноморського флоту РФ у конфлікті. Тут, я думаю, спрацювали нормально, але і, що важливо, без «перегинів», акуратно. Ніяких антиросійських заяв не було. Україні дійсно не потрібно було брати участь у воєнній стороні цього конфлікту.

Україна сформувала свою політичну позицію, виходячи зі своїх національних інтересів: морально підтримала Грузію і грузинів. І не тільки тому, що це маленька країна, яка сильно потерпає від протистояння з Росією, не тільки що це політично-споріднені режими, а й тому що є міжнародний принцип – територіальна цілісність країни. Це міжнародне право. І Україна, для якої теж стоїть питання територіальної цілісності, територіального суверенітету, підтримувала Грузію, щоб убезпечити себе від подібної ситуації.

- Чому ж не висловилися з цього приводу Верховна Рада і прем’єр-міністр?

Тому що, по-перше, немає, чого сказати. Я можу сказати конкретно по двом політичним силам: БЮТ і Партія регіонів. Партія регіонів не хоче озвучувати свою позицію, тому що в них є електорат, який орієнтується більше на Росію. Але сьогодні підтримати Росію означає обнулити своє реноме як державницької політичної сили.

- А БЮТ?

А БЮТ сьогодні не має чіткої геополітичної позиції. Цієї позиції немає ні в блоку, ні в прем’єр-міністра. Тому вони вирішують вичікувати. Тут грають роль і певні електоральні настрої. Адже Блок Юлії Тимошенко і сама прем’єр намагаються зберегти сьогодні і західноукраїнський, і східноукраїнський електорат. А стати на якусь точку зору означає втратити його.

IGLS.com.ua, 21.08.2008