Чат с Вадимом Карасевым

Вадим Карасев: "Сменяемость власти, чередование у власти власти и оппозиции - это основной признак демократии и лекарство от застоя"

[Карасев] Добрый день, уважаемые гости чата! Я готов ответить на ваши вопросы.

[Li_Sun_Sin] Вопрос господину Карасеву: Вадим Юрьевич, в последние дни из Ваших уст участились проющенковские комментарии, раньше их не было. Вы начали сотрудничать со штабом Ющенко?
[Карасев] Нет, я начал больше сотрудничать с обществом. Проблема не в Ющенко, а в том, что на этих выборах в Украине состоялось общество. Я - за общество, а не за конкретных политиков. Точнее так: тот - кто ближе к обществу из политиков, тот и ближе мне

[Li_Sun_Sin] Еще вопрос. Не могли бы Вы спрогнозировать развитие событий в Харькове в случае победы Ющенко или Януковича. Кушнарева просто снимут или в тюрьму посадят? Следует ли ожидать существенной перетряски региональной элиты?
[Карасев] Существенной перетряски элиты после выборов не будет. Если победит Янукович, возможны изменения на уровне высших региональных элит. В случае победы Ющенко изменений будет еще меньше. Хотя бы потому, что харьковская региональная элита тайно поддерживает Ющенко (обойдемся без указаний на фамилии)

[Li_Sun_Sin] Если Харьков тайно поддерживает Ю., то что тогда делать с Донецком и Луганском? Ведь они явно не поддерживают. Создать там резервацию? Ведь это значительная часть Украины и по населению, и по промышленному потенциалу?
[Карасев] А кто собирается создавать резервацию? во всяком случае, не Ющенко. Скорее походит на то, что кое-кто уже создал из Донецка и Луганска своеобразную электоральную резервацию. Как только выборы закончатся (независимо от их исхода) вопрос об электоральных, культурных и т.п. "бантустанах" не будет стоять

[Li_Sun_Sin] Как Вы оцениваете решение президента не подписывать закон, запрещающий использование открепительных талонов?
[Карасев] С точки зрения Леонида Кучмы это решение правильное. Подчеркиваю - с точки зрения Кучмы. Неужели оппозиция всерьез думала, что Леонид Данилович сразу побежит подписывать этот закон? Тем более, что всегда есть убедительный аргумент: открепительный талон лишает права голоса тех, кто не может проголосовать по месту жительства . Законом проблeму "открепительных фальсификаций" не решить.

[NATALI] Вадим Юрьевич, каким, на ваш взгляд, будет поведение (действия) руководства Российской Федерации в том случае, если на президентских выборах победит Виктор Ющенко?
[Карасев] Естественно, оно будет другим по сравнению с ситуацией победы Януковича. Нужно будет фактически заново выстраивать российскую политику по отношению к Украине и корректировать все российские проекты, связанные с Украиной и рассчитанные на включенность Украины в российскую орбиту. Третье - менять людей, отвечающих в Кремле за украинское направление и желательно не присылать сюда своих политтехнологов. Последнее: игра на повышение роли экс-президента Кучмы как модератора и посредника в налаживании стабильных отношений между Путиным и Ющенко.. ] И еще добавлю: поиск тех российских политиков и бизнес-групп, которые имеют более прямые выходы на Ющенко и членов его близкого округа

[Li_Sun_Sin] Как Вы относитесь к оранжевому цвету?
[Карасев] Вообще к ярким цветам я отношусь неплохо. во всяком случае, цветовая гамма политическим событиям в Украине не помешает. Лучше побольше цвета, несущего свет, чем темные тона ...

[Соня] Да, похоже у народа вопросы закончились... У меня тоже. А может это недоверие к людям, профессия которых начинается с "полит"?
[Карасев] После 21 ноября доверие к людям, профессия которых начинается с "полит" будет значительно больше. В конце концов политиками не рождаются. политиков - выбирают. А выбирают - исходя из доверия

[Хомяк] Дайте прогноз на выборы, а то мы здесь к букмейкерам идем…

[Li_Sun_Sin] Первый тур показал существенные различия между настроениями людей на западе и востоке Украины? эти различия преодолимы в обозримом будущем? Какие шаги нужно предпринять, чтобы реально объединить страну?
[Хомяк] Да действительно, раскол страны как главный итог выборов, как его преодолеть. это вопрос политтехнологий или идеологии? разве у кого-то из кандидатов есть мощная идеология?
[Карасев] Нельзя сделать запад востоком, а восток - западом. Различия будут и нет в них ничего трагичного. Другое дело, когда это искусственно используется в технологических электоральных целях, манипулируя региональными различиями

[NATALI]. Как вы считаете, почему Ющенко и его команде не удалось однозначно привлечь на свою сторону русскоязычный электорат? Можно ли это было сделать? Что Нашей Украиной было сделано в этом направлении, или что было упущено?
[Карасев] Ничего трагического не произошло в том, что Ю. не стал прорусским кандидатом. И не нужно ему становиться прорусским президентом и политиком. А вот учитывать интересы русского электората в Украине – необходимо

[xmerlin] хм... Ющенко не раскрутил свои сумские корни и не смог убедить восток в своей “небендерности”
[Карасев] Однако это должно быть не столько проблемой и задачей Ющенко, сколько задачей политсистемы, которая должна доносить голос русских на уровень властной системы и властных решений. И заставлять президентов, премьеров, министров проводить политику в интересах русских

Хомяк] - Вы же прекрасно понимаeтe, что у нас президент краеугольный камень политсистемы, а значит это в первую очередь задача Ющенко, если он станет президентом, или Януковича....
[Карасев] Эти выборы, безусловно, не идеологичны. Но с другой стороны, нельзя утверждать, что они - чисто политтехнологичны. Поскольку основной вопрос этих выборов носит метаполитический (извините за слово) характер это выбор между свободой и несвободой, свободной нацией и полузависимой, коррупционным государством и не коррупционным, разнообразием жизни, в т.ч. и политической и ее однообразием, между демократией и ее управляемыми суррогатами, между исторической субъектностью и включенностью в орбиту более сильного исторического субъекта и т.д. и т.п. а вообще технологии никогда не делают выборы. Политтехнология - это только упаковка, целлофан, фантики - дырявые или красивые. И технологии срабатывают тогда, когда они "упаковывают" сильные смыслы и содержание. Выборы выигрывают не технологи...

[xmerlin] У меня мама и папа из Житомирской области - просто лютая ненависть к бендеровцам и слушать не хотят, что Ющенко из Сум – говорят, что врут. Я сам из Николаева - на работе у супруги все говорят что бендеровец, тёща говорит что я бендеровец, и говорит это при детях ...
[Карасев] Кстати, чем больше свободы в обществе, тем больше возможностей быть услышанным

[xmerlin] Кстати пардон Вопрос - насколько реально, что Ющенко став президентом не пойдёт по дороге Альенде - народ избрал, элита уничтожила ... ?
[Карасев] Думаю, что Ющенко обойдет риски "альендизации". во-первых, Украина - не Россия, но и не Латинская Америка и не Чили. во-вторых, сейчас не 1973 год, а 2004, и Ющенко не лидер коалиции социалистов и коммунистов. в третьих, украинская элита а) чувствительна к массовым настроениям; б) труслива, а стало быть, быстро сдается победителю и в) за что я люблю Украину, за то, что в ней почти нет силовой элиты.

[Ruchka] Вадим Юрьевич, а вы женаты? Очень уж Вы мне симпатичны
[Карасев] Женат. Жена - не американка. А если серьезно, жена – завкафедры экономической теории одного из ВУЗов, профессор экономики. Мы вместе учились в одной группe в Харьковском университете на экономическом факультете. Специальность – политэкономия. А за добрые слова - отдельное спасибо. И от моей жены тоже

[doс ] Вопрос от: Поддержат ли восточные области бунт в Киеве, если Ющенко поднимет народ в ответ на фальсификации?
[Карасев] Восток в своем большинстве уже давно молчаливо поддерживает Ю. и в этой ситуации также молчаливо поддержит все то, что будет проходить в столице
При любых сценариях и любых исходах. Все-таки большие события делаются в столицах

[xmerlin] Оппозиция спровоцировала ситуацию - всем было ясно закон - не подпишyт ... в нашей стране Законом вообще ничего не решить

[Ruchka] А можно ценить примерный объем фальсификаций в процентах? Ну, там 10%, 5%. Сколько реально можно "нарисовать" Януковичу?
[Карасев] Нельзя. Оценить или спрогнозировать можно то, что включено в колебание рыночных факторов. То есть то, что имеет объективный, даже несколько стихийный характер. Тогда можно более-менее точно экстраполировать, исходя из нынешней ситуации рыночных трендов будущую ситуацию. уровень фальсификаций на этих выборах будет зависеть от 2 основных факторов: а) явка избирателей и реальные результаты голосования за кандидатов; б) от соотношения сил по контролю за голосованием и подсчетов голосов на участках и, наконец, общее соотношение политсил 21-23 ноября, которое будет определять содержание протоколов "ЦВКовских мудрецов", позиция ЦИКловодов и позиция трех верховных институтов в Украине: ВР, Верховный суд и действующий президент . Три последние институции могут оказать решающее влияние на итог выборов и тогда решится - чья рука будет поднята судьей на ринге после подведения итогов счета

[Хомяк] Насчет того, что Восток молчаливо поддерживает Ющенко, тогда почему такие результаты на Востоке? или вы считаете, что на Востоке было больше фальсификаций, чем на Западе?
[Карасев] Во-первых, не весь Восток поддерживает Януковича. реальная поддержка Ю. на востоке намного больше, чем это зафиксировано итогами голосования, которое происходит в специфических условиях. Это не значит, что Ющенко там поддерживает большинство, но намного больше, чем это фиксируют избирательные комиссии. Ющенко как на востоке, так и в целом по стране находился в информационной изоляции. Выходы на региональные и общенациональные ТВ были ему перерыты. и кто знает - какова бы была электоральная арифметика, если бы у него а) было больше информационного ресурса на востоке; б) меньше админресурса ему противостояло. Вот почему я говорю о молчаливой поддержке. я не хочу говорить, что Ю. - это восточный кандидат. Но было бы неправильным говорить, что Ю - лишь кандидат западной или центральной Украины. Кстати, никогда ни один политик не может быть равномерно поддержан всеми регионами. Сравните Буш-Керри

[Irish] Если восток молчаливо поддерживает Ю., почему же это не выражается в реальных голосах? Опросы тоже показывают, что большинство харьковчан, например, голосуют за "мистера Зло". Когда поддержка перейдет из "молчаливой" в "озвученную"?
[Карасев] Не думаю, что это смогло бы переломить электоральные настроения на востоке либо на Западе Украины. Проблема нынешних выборов не в том, кто откуда, кто где родился, женился и т.д. а в том, кто и как видит Украину и кто может сделать Украине и украинцам сильное предложение и обновить страну, власть, элиты и дать надежду людям. и сделать все, чтобы эти надежды были реализованы


[xmerlin] Милицейские начальники Донбасса сплавляют родственников на Юг от греха подальше ... вчера знакомую встретил - истерика у человека – говорит народ готов рвать на части ...
[Карасев] Однако на этой выборной кампании главное не раскол между Западом о Востоком - а раскол между обществом и старой властью. Что выходит за рамки региональных и т.п. различий. Главная линия конфликта на этих выбора - конфликт между новым обществом и старым государством, между выбором людей и выбором админресурса, между гражданской мобилизацией и вертикально-административной мобилизацией. И этот конфликт проходит (хотя, возможно, и не в равной степени) как на электоральном западе, так и на электорате Востоке Украины

[Хомяк] Восток это же не только Донецк, а работу региональных штабов надо было организовывать еще после парламентских выборов, а так получилось, что за Восток взялись тогда, когда было уже поздно.
[Карасев] Ющенко мог бы сосредоточиться на Востоке, да кто ж ему дал? Вспомните Донецк годичной давности, как Ющенко встречали в Центре и на Юге. Хотя соглашусь, что можно было настойчивее стучаться в двери восточных и южных регионов и достучаться до восточного электората

[Li_Sun_Sin] Ющенко подписал соглашение о сотрудничестве с несколькими кандидатами. Если с Морозом все понятно, то, на Ваш взгляд, Кинах - это реальное приобретение или балласт? Ведь такое сборище экс-чиновников дает Януковичу полное право называть Ющенко "бывшей властью".
[Карасев] Есть всякая бывшая власть. Не все бывшее - значит плохое. и не все новое во власти - все хорошее. особенно в той новой, которая уже 2 года в Киеве

[xmerlin] Кинах - скорее балласт от начучастка до премьера - марионетка - представляет определённую часть элиты...Без его голов Ющенко сможет и так, это важно как позиция, что не все собственники за Януковича.
[Карасев] Что касается Кинаха, то здесь важны не его электоральные резервы, а его а) полит. смелость и гражданская позиция; б) его роль как носителя бренда промышленников и предпринимателей в) как выходца из южного региона Украины г) показателя более широкой коалиционной емкости Ю. по сравнению с его соперником по президентскому финалу, так что Кинах - не балласт, но и не спасательный круг, а необходимый актер в пьесе по которой играется второй тур

[Li_Sun_Sin] Как Вы относитесь к истерическим роликам про окружение Ющенко? Ведь они могут повлиять только на совсем недалеких людей, зато раздражают очень многих. Медведчук специально топит Януковича?
[Карасев] К истерическим роликам я никак не отношусь (в смысле не имею отношения). В смысле оценочного отношения - плохо. Нетехнично и некрасиво (с эстетической и этической точек зрения). но важно что эти ролики подчеркивают безрадостный для некоторых факт, что более сильных, убедительных

[Irish].Правда ли, что Янукович дал по лицу Кушнареву в аэропорту со словами "Это тебе за твой бл..ий город, в котором меня никто не любит";
[Карасев] Это вопрос не моей честности, ведь я в то время не судил ни ринге. А если серьезно, то не исключаю, что это - заготовка из технологий т.н. "слухмейкерства" - создания и распространения слухов

[Хомяк]Т.е. вы хотите сказать, что выбрав Ющенко украинцы решат проблемы коррупции, несвободы и так далее ? Сомнительный тезис, учитывая, что вокруг Ющенко собралась команда, представители которой не раз подозревались и в коррупции и в гонении на свободу
[Карасев] Совершено с вами согласен не в содержании а в методе. Как учил нас Рене Декарт, подвергай все сомнению. Так что я буду сомневаться вместе с вами однако 1) условий для того, чтобы сомневаться и проявлять свое сомнение публично при Ю. будет намного больше. и 2) при Ющенко желания и возможности бороться с коррупцией будет тоже больше 3) Коррупция как и мафия - бессмертны однако вопрос в том, какое место и сколько места они занимают в стране. продолжаем сомневаться вместе дальше


[Irish] А почему Ющенко никак не реагирует на "черный пиар"?На "если не будет гражданской войны" и подобное? Не подает в суд? Ведь это тоже сильно влияет на мнение людей, находящихся в "информационной изоляции"
[Карасев] По поводу реагирования: кто ж Ющенко откроет каналы реагирования на тех каналах, где идут эти ролики? Во-вторых, черный пиар тем эффективен, что он оперирует размытыми юридическими критериями, которые очень трудно идентифицировать в судебном порядке. Где же выход? В реакции зрителей на подобного рода ролики то есть, если большинство будет признавать их "черноту", значит все больше их них будет выбирать оранжевый цвет. таким образом, избиратель может выразить вотум недоверия "черному пиару". Проблема "черного пиара" - не из сферы легального (юридического) а из сферы легитимного (выбора избирателей, полит. доверия-недоверия и пр.)

[Li_Sun_Sin] Кобзон маст дай!

[Хомяк] Вадим Юрьевич правильно ли мы Вас поняли, что Вы напрочь исключаете победу Януковича?
[Карасев] Победу Я. я не исключаю. Однако в этом случае скорее проиграет Ю. чем выиграет Я. в политике всегда нужно делать исключения. во всех смыслах этого слова.

[xmerlin] Да в армии полно генералов и полковников, но Пиночетов нет, этo точно ...
[Карасев] Армию, службы и милицию настолько деморализовали, что они не в состoянии выдвинуть ни украинского Путина, ни украинского Пиночета

[xmerlin] Кстати Пиночет не проблема - если нужно сделают ... отсутствие элиты среди военных это вопрос времени - они ведь почти все из рабочего класса и мечущейся интеллигенции ... но если чего надумают ...
[Карасев] По поводу Пиночета. В Латинской Америке сильны традиции армейско-элитарных закрытых клуорoв. которые умели не только проводить кастинг на роль будущих хунтианеров, но и имели кандидатов в хунтианеры, руководителей военных хунт. Они имели также достаточно политического ресурса, имели проекты своих правлений, чего, к счастью, не имеет армия Кузьмука. Так что давайте расслабимся: Украина еще не родила своих Пиночетов, греческих черных полковников и т.д. Хотя в Украине активно потребляют греческий салат под чилийское красное сухое вино

[Li_Sun_Sin] Т.е. силовой сценарий нереален?
[Irish] Украина не Россия? )
[Карасев] О ВС и людях по домам. Все будет зависеть того, насколько оппозиция сумеет проконтролировать процесс подсчета голосов. Насколько будет ощущение честности/нечестности проигрыша. если будет доказано, что выборы масштабно сфальсифицированы, что техника счета зашкаливает, то вопрос будет
не о победе одного и поражении другого. А о гарантиях конституционного права народа на свободный выбор. а это уже вам посильнее, чем ФАУСТ Гете

[Хомяк] Вот вы говорите, что милиция деморализована, почему же концентрация ОМОНа в первом туре заставила оппозицию отказаться от идеи проведения митинга у стен ЦВК?

[xmerlin] реален любой сценарий - но решит все обстановкa - кто будет оперативнее и настойчивее в желаниях ...

[Li_Sun_Sin] Вы можете представить ситуацию: Кивалов выходит и говорит "Президентом Украины стал Виктор Ющенко?"
[xmerlin] он это уже фактически сказал когда Ю. победил в первом туре - тренировался
[Irish] видимо, придется подготовить реанимацию для Кивалова с инфарктом после этих слов но что делать ) выборы требуют жертв

[Хомяк] Т.е. если ВСУ говорит что Янукович победил то у оппозиции не остается аргументов и она должна будет рaспустить моблизированных людей по домам?
[Карасев] Милиция деморализована настолько, чтобы не мочь выдвинуть из своих рядов сильного лидера, но не настолько, чтобы выйти из-под контроля политико-административного ресурса и демонстрировать стройность рядов. однако это не значит, что среди милиционеров нет честных и смелых людей. и это не значит, что при определенной ситуации сотрудники МВД будут делать то, что им скажут политико-милицейские верхи

[Li_Sun_Sin] а как на фоне мужского поступка Кинаха можно оценить деятельность Пустовойтенко и Тигипко? Испугались?
[xmerlin] они менеджеры они не начальники
[Карасев] о Тигипко и Пустовойтенко. Они не участвовали в кампании в качестве кандидатов. И они мужественно поддерживали Виктора Януковича на всем протяжении кампании, просто у каждого свое мужество, исходя из той роли, которую прописывает всем нам жизнь, исходя из исторических задач и обстоятельств.

[Хомяк]А выборы 1999 года когда Кучма получил скажем так более менее равный результат по всей Украины (правда на Западе больше)
[Карасев] 1999 год я бы вывел за скобки сравнения, поскольку избирательная кампания строилась на контркоммунистической подкладке против коммунистов, где под Л. Кучму были выстроены все нелевые политсилы, элиты, которые желали не допустить "красного реванша" и то, что Кучма смог набрать примерно равное кол-во голосов во всех регионах Украины. засвидетельствовало, что электоральное и в целом украинское большинство уже не желало красного реванша. То есть, выборы носили не региональный характер, а полуидеологический. Но это был негативный выбор, не столько за, сколько против. А в 2004 году выбор все-таки не столько против, сколько за риски красного реванша здесь не играют никакой роли. Ср. результаты Симоненко. 2004 - это другой выбор и другие выборы и уже другая история (история в смысле детективной и История )

[Хомяк] Т.е., когда люди голосуют за Януковича, они голосуют за, а "не против" как говорят на 5 канале или Эре?
[Карасев] По поводу голосования за или против Януковича. Как учил великий политики и гегельянец В. Ульянов-Ленин, по форме - за, по содержанию - против (см. Гегелевскую диалектику содержания и формы. "Наука логики". Т1, Москва, "Мысль", 1970)

[Хомяк] Вадим Юрьевич, давайте коснемся внешней политики, на Ваш взгляд, что будет главным итогом выборов здесь?
[Карасев] Во внешней политике: от исхода выборов зависит основополагающий акт и факт: либо Украина будет запущена на российскую орбиту, либо будет искать другие орбиты или попытается сделать что-то похожее на собственное. Для меня одно ясно: эпоха многовекторности и себя исчерпала и внешнеполитический якорь Украины будет более определенным.

[Li_Sun_Sin] Согласен, уважение категория субъективная. Но кто сейчас назовет Тигипко перспективным политиком, после того как он стал откровенной марионеткой. Он врет людям в прямом эфире.
[Карасев] Аргументов контригры против Ющенко не осталось. От тоски, наверное....

[Li_Sun_Sin] Кто будет премьером при Ющенко? По польской схеме конца 1980-х "наш президент - ваш премьер", или Ющенко оставит всю власть своей команде и "примкнувшим к нему"?
[Карасев] главным премьером при победе Ющенко будет сам Ющенко, как человек, который имеет в голове собcтвенную доктрину экономической политики. независимо от того, кто будет премьером, утвержденным ВР. если по фамилиям, то не перечисляя всех, я бы все-таки поставил на Еханурова

[Li_Sun_Sin] Как Вы считаете, будут ли эсдеки после выборов пытаться изменить состав президиума ВР?
[Карасев]Хороший аргумент. Это значит, что мы говорим о реальной сменяемости власти. А сменяемость власти, чередование у власти (извините за каламбур) власти и оппозиции - это основной признак демократии и лекарство от застоя. Если выиграет Ющенко, это будет важный прецедент в Ук - что реальная, не игрушечная оппозиция пришла к власти. Мы видит приход к власти оппозиции в России или Белоруссии? Это будет колоссальный сдвиг в полит. сознании и полит. культуре страны

[Li_Sun_Sin] Да, Медведчук в оппозиции - это сила Ющенко дремать не даст. Сможет ли Ющенко противостоять стремлениям части своего окружения устроить репрессии бывшей власти? Поднять их силами урановую промышленность ?
[Карасев] После выборов мы по настоящему оценим роль эсдеков в новейшей политической истории Украины при Ющенко, это будет сильная и умная оппозиция, а вот при Януковиче?.... хотя не исключаю, что на базе партийного пула эсдеков, трудовиков и Партии регионов будет предпринята попытка второго издания "ЗаЕДУ". ЕдРо - в России, и эсдеки - как ядро "ЕДЫ". И вперед, на штурм ВР В 2006

[Хомяк] А разве Украина может проводить какую то иную внешнюю политику кроме многовекторности? поясню, я имею в виду, что тесная привязка к какой-то одной геополитической силе, может привести к катастрофическим последствиям , поскольку Украина очень зависима как и от РФ, так и от ЕС и США, плюс различное позиционирование регионов Украины в плане выбора внешнеполитических партнеров.
[Карасев] Сегодняшняя Украина, конечно, не может проводить какую-либо иную политику кроме многовекторности. а вот та, которая завтра, после выборов, в зависимости от того, кто придет к власти, вынуждена будет бросить своей геополитический якорь в том или ином геополитечском "порту". можно было и дальше серфинговать на волнах многовекрности более-менее успешно, когда допутинская Россия была слабая и не имела своего "украинского проекта". А ЕС выжидал, какие внутренние изменения произойдут в Украине после второго тура выборов, этих условий существовать не будет. И придется элите, новой власти, обществу быть более определенней - в какой пор геополитической приписки бросать украинский цивилизационный якорь что не исключает разрыв связей с традиционными партнерами - энергетическими, торговыми и т.д. вопрос не в эконом. взаимосвязях, а в цивилизационных ориентирах и включенности в те или иные сферы более влиятельных и сильных игроков

[TAK..!!!] Карасев> KAK WYDUMAJETE CZTO WSIOTAKI PROIZOJDIOT 21?
[Карасев] будет голосование. После 8 часов будут считать голоса. Главное, чтобы результаты голосования и окончательный счет не сильно отличались друг от друга

[Карасев] Не исключаю, что Киев стане еще более оранжевый. Но главное - без фанатизма, а то можно и посинеть. Не нужно бороться до посинения.
Напоследок хочу сказать, что мы смогли превозМОЧЬ себя. А это шаг - до перемоги. На таком, извините не ко времени, пафосе хочу всех поблaгодарить за интерeсные вопросы, интенсивный он-лайн. ДО СВИДАНИЯ, БУДЕМ НА СВЯЗИ!!!

20.11.2004

RUpor