"Би-лет в будущее"

Віталій ДИКИЙ: Доброго ранку, шановні добродії, можливо, для когось вже і не ранок, адже 9 година і 10 хвилин, практично, за Києвом. Ми розпочинаємо наше спілкування з поважними гостями. Мене звати Віталій ДИКИЙ. Я сподіваюся, шановні добродії, що ви долучитеся до нашої бесіди з гостем, якого я представлю за кілька секунд.

Телефони наші незмінні: 5854391 та 5854393, код Києва – 044. Власне, також трошки згодом я виголошу запитання для рейтингового опитування, на яке ми вам дамо можливість дати відповідь однозначну, так або ні, а зараз хотів би представити нашого гостя. Це відомий політолог, політтехнолог, аналітик, директор Інституту глобальних стратегій Вадим Юрієвич Карасьов.

Пане Вадиме, доброго вам ранку.

Вадим КАРАСЬОВ: Доброе утро.

Віталій ДИКИЙ: Ми сьогодні торкнемося багатьох питань, першочергово поставимо акцент на саме бюджетному процесі, відповідно, поговоримо не тільки про економічну складову, але і суто політичну, адже ми розуміємо, в яких умовах був прийнятий цей важливий документ. Також поговоримо про структуризацію політичних партій в Україні і, звичайно ж, поговоримо про іншу визначну, я думаю, для Вадим КАРАСЬОВа подію, це представлення його нової книги. Мовою оригіналу вона називається «Мысль со скоростью революции». Пане Вадиме, з цього я, власне, хотів би розпочати. Скажіть, будь ласка, чому у вас виникла така ідея, створити книгу, власне, про що в ній концептуально йдеться, і якщо можна, який месідж, можливо, ви хотіли б надіслати читачам завдяки цій книзі, яку ви презентуватимете сьогодні, до речі?

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, идея книги возникла по ходу самой украинской революции, в ходе между первым и вторым туром. Я готовил книгу под условным названием «Би-лет в будущее», то есть, «2 года за, или в будущее», но когда начались вот украинские события, связанные с президентскими выборами, затем с «помаранчевой» революцией, послереволюционной ситуацией в стране, то все отошло в сторону, и возникла другая ситуация. И вот я собрал все статьи, комментарии, интервью, которые выходили за время вот между, после второго тура президентских выборов и до формирования новой власти, взял, и получилась вот книга в 500 страниц.

Она интересна тем, что, ну, на мой взгляд, она интересна тем, что, фактически, есть политологический документ. Не хроника революции, а вот анализ реакции политолога, эксперта, аналитика на происходящие события. Здесь есть и прогнозы, так, которые, некоторые, кстати, оправдались, некоторые – не очень, будем говорить так, но я их включил, потому что это тоже интересно. Это как бы, ну, попытка мыслить изнутри, изнутри – это своеобразный такой политологический документ. И вот она будет, мне кажется, интересна с этой точки зрения, поскольку, конечно же, анализ, такой, может быть, более фундаментальный анализ украинской революции возможен лишь со временем, с определенной исторической дистанции, как бы сверху, когда исследователь, историк, политолог мыслит о революции, как уже о прошедшем явлении. А вот здесь это именно попытка мыслить изнутри. Поэтому я и назвал это «Мысли со скоростью революции».

Вот насколько вот это интересно будет в книге видеть, насколько удалось или не удалось мыслить со скоростью революции, революционно интенсивно. Ну, книга открывается статьей, которая была в газете «День» 28 августа, я ее включил, так сказать, вышел за рамки хронологии, но включил. Она называется «Цветочная революция, предпосылки и угрозы». Я назвал ее, правда, по-другому, «Флоральная революция», от слова «флора», но поскольку редакция сказала, что это немножко название непонятное, то «цветочная» более понятно. Фактически, это анализ того, как происходят цветочные революции, гвоздик, роз, тюльпанов, каштанов, ну, тогда еще не было «помаранчевой», так сказать, революции, все прогнозировали, что в Киеве будет «каштановая» революция. Я думаю, что вот эта статья, она интересна с точки зрения вот тех событий, которые сейчас происходят и в Киргизии, не только по отношению к Украине, а то, что в Грузии и в других странах. И другие, вот. Причем здесь собраны статьи из разных изданий, начиная от газеты «День», «2000», «Україна молода», «Комсомольская правда в Украине», «Аргументы и факты в Украине», «Высокий замок», газета «Поступ», я не говорю уже об электронных изданиях, они здесь все представлены.

Віталій ДИКИЙ: Вадим Юрієвич, на кого ви розраховуєте? Власне, на кого розраховано це видання, на політичних гурманів, або, будемо говорити, естетів? Можливо, на пересічних українців? Тобто, у якій формі вона написана, і, власне, як ви вважаєте, у кого вона буде користуватися більш оптимальним попитом, я маю на увазі, суто яка буде впливати на роздуми і, відповідно, ставлення до тих подій, які відбуваються в Україні?

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, я, честно, не думал о целевой аудитории, но я думаю, что она будет интересна как документ мысли времени, так, и документ мысли эпохи. Не просто документ эпохи, а то, как эпоха представлена в мыслях, так, мысль политолога, и с этой точки зрения она, мне кажется, будет интересна и моим коллегам, политологам, и журналистам, и просто простым людям, которые тоже прожили, между прочим, вот этот период у экранов телевизоров, у радиоприемников, так, на FM и не на FM, за чтением газет, которые живо интересовались этими событиями и читали. Поэтому соучастниками книги, так, или соавторами книги есть время, есть эпоха, есть политики, которые делали, есть люди, которые делали Майдан, революцию, политологи, журналисты и прочее. Так что я бы не говорил, что здесь есть какая-то целевая аудитория. И это не академический труд. Это, все-таки, труд, скорее, времени, вот, время его писало. Может быть, не столько я, сколько время, которое диктовало, и которое создавало своеобразный контекст, своеобразную формировало ауру такую. И вот интересно с этой точки зрения, посмотреть, как динамика мысли в соответствии с динамикой политических событий и динамикой революции.

Віталій ДИКИЙ: Пане Вадиме, ця книга, вона є хронологічною, чи вона є більш такою аналітичною? Я знаю, що вже відбулося кілька представлень книг, я не хотів би говорити, подібних, але щось на кшталт того, що презентуєте ви. В чому відмінність? Ви намагаєтеся в цій книзі подати свої думки, як незаангажований, незалежний політолог, тобто, людина, яка не відстежує або, будемо говорити, не є прихильником якоїсь певної політичної течії, політичної думки, влади, наприклад, або опозиції, чи, можливо, ви сповідуєте якісь інші інтереси?

Вадим КАРАСЬОВ: Нет, я, все-таки, пытался тут быть как экспертом, а не как пропагандистом или сторонником того или иного кандидата, так. И моя задача, вот, по ходу этой революции, все-таки, состояла в том, чтобы давать, как я понимаю, объективное, незаангажированное видение происходящих процессов. Потому что может быть, это даже и труднее, потому что было бы легче, если бы я был сторонником того или иного кандидата и говорил бы, что выиграет этот, и стало быть, кандидат выиграл, и мои прогнозы подтвердились, так. А вот когда ты вне схватки, точнее, я на стороне общества старался быть, так, и с этой точки зрения было важно обществу дать объективный прогноз, дать, какие-то объективные акценты расставить, политические акценты. И вот, мне кажется, с этой точки зрения нужно подходить к этой книге. Что касается вот уже тех книг, которые вышли, их две, одна московского журналиста, другая – журналиста украинского…

Віталій ДИКИЙ: Данили Яневского, якщо я не помиляюся.

Вадим КАРАСЬОВ: Да, но там, все-таки, на мой взгляд, насколько я ознакомлен с этими книгами, первое, все-таки, дается хронология революции, хронология событий. Все-таки, это – не хронология.

Віталій ДИКИЙ: Це аналітика, так?

Вадим КАРАСЬОВ: Да, это политологическая хронология, это то, как, конечно, она построена по хронологическому принципу, почти полная часть, в начале только тут несколько таких более фундаментальных, более, скажем, концептуальных таких статей и интервью, а остальное, поэтому они за рамки хронологии, а остальное – хронологически. И во-вторых, журналистские взгляды и политологический взгляд несколько различаются. Ну, не говоря уже о том, что, вот, «Битва за Украину», книга, которую вчера презентовал московский журналист Колесников, это его интервью с Ющенко и его статьи, которые он писал из Киева в московские издания. Но это взгляд журналиста. Взгляд политолога – это и прогноз, это и комментарий, это и концептуальная статья, вот, по «цветочным» революциям, это и концептуальный материал, посвященный вообще ситуации между, сразу после второго тура, вот, в газете «2000» это было. Это, вот, в «Украине молода» было интервью по поводу революции как своеобразной, скажем, ну, я бы выразился так, своеобразная легкость бытия возникает, так вот, это искусство, революция – это искусство возможного, которое делает невозможным самое возможное, то есть, возможным самое невозможное, здесь я, вот, в главе «Деньги» писал. Здесь и первые оценки революции как буржуазно-демократической, вот, в газете «Деловая неделя». То есть, интересно то, что, начиная от газеты «День», политическое издание, «Зеркало недели», там, где были прогнозы на первый тур, и заканчивая бизнес-изданиями, где я пытался, вот, события в Украине рассматривать и как своеобразные буржуазно-демократические движения.

Віталій ДИКИЙ: Пане Вадиме, скажіть, на теренах колишнього СНД відбулося кілька так званих, як ви кажете, «квіткових» революцій. Але, з іншого боку, вони подібні чи кожна країна йде своїм шляхом до таких подій, які ми потім називаємо «безкровні революції»?

Вадим КАРАСЬОВ: Безусловно, они подобны тем, что они происходят уже на постсоветском пространстве, а, во-вторых, в ходе этих революций происходит смена политических поколений, и не просто смена элит, а смена политических поколений, и, фактически, происходит отказ от так называемого, я называю его квазидинастического принципа смены политических элит и передачи власти. В одних случаях эта квазидинастичность, или полудинастичность, так, носит характер условный, вот, как, допустим, Путин – преемник Ельцина, так, или Янукович был сменщиком предыдущей политической элиты, номинировался как кандидат-преемник. Это, по сути, такая как бы номенклатурная династия, или элитная династия. А в некоторых странах этот династизм, он носит буквальный характер. Вот, мы знаем, что в Азербайджане, так…

Віталій ДИКИЙ: Туркменістані.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, в Туркменистане еще не было смены власти, может, это там нет вообще демократической процедуры как таковой. А вот такой династизм – Алиевы, отец и сын, дальше – вот, в Кыргызстане, поскольку там дети Акаева активно участвовали в политической борьбе, были избираемы, а, наверное, думали о том, как тоже включить их вот в эту схему азербайджанскую, так. В Казахстане. Но это значит, что революции, которые прошли в Грузии, ну, скорее всего, больше всего, в Киеве, в Киргизии, все-таки, свидетельствуют о том, что на территории постсоветского пространства утверждаются или учреждаются демократические принципы, процедурные принципы смены власти. Не полудинастические, не династические формы легитимности, а демократические формы легитимности. И, кстати, не пеоеоценивая «оранжевую» революцию, все-таки, я бы такую формулу предложил. Революция носила характер аффекта возмущения. Люди возмутились тем, что им навязывали выбор вот такой полудинастический или в стиле номенклатурных династий. И с этой точки зрения революция была больше аффектом возмущения, нежели проектом. И с этой точки зрения, все-таки, вот, «оранжевая» революция – это больше эффект, нежели проект. И вот сейчас как раз, после революции, очень важно заниматься проектированием будущего, формировать программы, планы, включать программный компонент в украинскую политику. И то, что сейчас происходит, вот, вокруг бюджета, вокруг многих внешнеполитических дебатов, внешнеполитических ориентаций, свидетельствует о том, что Украина созрела для того, чтобы сейчас конкурировали не просто лидеры, не просто трибуны, но и проектировщики, люди, которые могут задавать программные, не просто моральные, не просто политические, а программные масштабы, программную планку для украинской политики.

Віталій ДИКИЙ: Пане Вадиме, я хочу вас привітати з черговою книгою, сподіваюся, вона буде цікавою для читачів, і хочу побажати вам вдалого представлення, тому що сьогодні відбудеться презентація.

Вадим КАРАСЬОВ: Да, кстати, там звонила когда-то слушательница, и она, я ей пообещал книгу. Если, вот, она, я вам оставлю, если она вам перезвонит, то как-то можно ей передать.

Віталій ДИКИЙ: Ну, я думаю, що ви згадаєте хоча б її ім’я.

Вадим КАРАСЬОВ: Или вы дайте эти телефоны, она не представилась, к сожалению.

Віталій ДИКИЙ: Ну, я думаю, що вона нас слухає. Дякую. Отже, це буде презентом для пані, яка свого часу телефонувала, я думаю, вона дасть про себе знати. А ми, власне, переходимо до однієї з тем обговорення. Ми хотіли сьогодні поговорити про прийняття державного бюджету, яке відбулося у минулу п’ятницю у редакції Кабінету міністрів команди Юлії Тимошенко. Нагадаю, що за цей законопроект на той час проголосували 376 народних депутатів. Чесно кажучи, це черговий, мені здається, тріумф Юлії Тимошенко. Отже, я хотів би вам поставити, шановні добродії, запитання для рейтингового опитування, ви маєте, нагадаю, можливість дати відповіді однозначні, так або ні. Звучить запитання таким чином. Чи вважаєте ви, що бюджет 2005 року, враховуючи його соціальну складову, є занадто ризикованим для української економіки? *8-900-3003000 – так, 8-900-3004000 – ні. Партнер нашого опитування – контакт-центр УТЕЛ, діалог з мільйонами.*Отже, в кінці поточної години я виголошу результати, не гайте часу, беріть слухавки, набирайте номери і, звичайно ж, голосуйте. Але, отже, бюджет ухвалено, і, відповідно, ми відкриваємо чергову сторінку. Я хочу наголосити, що ті умови, в яких було розроблено внесення змін до бюджету 2005 року, відбувалося дещо таємно, незрозуміло і не прозоро, практично, до останнього дня. Я не хотів би говорити про певні якісь економічні показники, я думаю, що ми однак, хочемо ми цього чи ні, але торкнемося, тим більше, що питання нам будуть ставити наші слухачі, але суто про політичний підтекст, чи не вважаєте ви, що цей бюджет є бюджетом дещо певного такого соціального популізму. І, відповідно, ті народні депутати, які голосували, були поставлені у незручні умови. Інакшими словами, електорат просто не зрозуміє, якщо народні депутати проголосують проти серйозної соціальної складової, яка впливає на підвищення пенсій, зарплат, виплат і тому подібного. Відповідно, нова влада з цього мала серйозні преференції на 2006 рік, адже не є секретом, що частина урядовців грають у серйозні політичні ігри і сподіваються пройти у Верховну Раду в 2006 році. Ваша думка з цього приводу.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, во-первых, действительно, этот бюджет – во многом триумф Юлии Тимошенко и капитуляция, по крайней мере, формальная такая, показная капитуляция ее недоброжелателей и оппонентов – первое. Второе, этот бюджет есть поствыборным и довыборным. С одной стороны поствыборный, потому что в этом бюджете заложены социальные показатели, которые призваны реализовать предвыборные обещания и новой власти, и старой власти, а, с другой стороны, довыборные, поскольку выполнение социальных обещаний, социальных обязательств и социально-перераспределительный уклон бюджета очень важен в преддверии предвыборной кампании 2006 года. Поскольку 2005 год – это год переходный от одних выборов к другим выборами, поэтому и бюджет концентрирует в себе вот эту переходность от одних выборов к другим выборам. Третий момент. Действительно, этот бюджет есть социально-перераспределительным, он потребительски ориентирован, и понятно, здесь есть предвыборные резоны, резоны революционные, делиться надо, так, и нужно удовлетворить ожидания, социальные ожидания многих людей, которые вышли на Майдан, и которые голосовали за новую власть, за Виктора Ющенко. Но и есть еще один момент – это борьба двух элит, двух векторов экономических, на которых держалась, или которые формировали ту или иную структуру элит, и на которых формировался предыдущий политический режим. И новый политический режим пытается уйти от этого экономического базиса. Я имею в виду то, что этот бюджет значительно бьет по различным льготам, субсидиям, преференциям и другим инструментам государственного протекционизма, так, в пользу отраслей горно-металлургического профиля, машиностроения, авиастроения, автостроения, самолетостроения, судостроения.

Віталій ДИКИЙ: А ви вважаєте, що доцільно? Вже надійшов час, коли можна скасувати ці преференції?

Вадим КАРАСЬОВ: Нет. Вот, проблема не в том, чтобы сейчас говорить, что доцильно, что целесообразно, а что нецелесообразно. Я говорю о том, что бюджет бьет по экономическому могуществу старых политических и экономических элит, которые находятся в парламенте сегодня, многие представители которых находятся в парламенте, начиная от олигархов и заканчивая, там, представителями промышленных предприятий или то, что сейчас говорят, национальный инвестор, национальный товаропроизводитель, вот. И этот бюджет, и вообще, новая власть в лице его финансового сектора, и, вот, Пинзеника, Терехина, Тимошенко как премьер-министра, делает ставку не на производителей, на импортеров, не на экспортеров, а на импортеров. Не на производство, а на потребление. Вот в чем проблема. Не в том, что там перераспределяется между тем.

Віталій ДИКИЙ: Так це проблема, чи це плюс?

Вадим КАРАСЬОВ: Сейчас, минуточку. А это трудно сейчас сказать. Нужно, первое, действительно, нужно учитывать то, что есть проблемы с социальными обязательствами, и есть массовая бедность, нужно бороться с бедностью. Нет в Украине среднего класса. В Украине, действительно, слабо развит средний и мелкий бизнес. В предыдущем политическом режиме доминировали крупные экономические группы, так называемые олигархи, которые формировали политику. Режимы накопления капитала, они формируют режимы господства, режимы власти. Так вот, удар по крупной промышленности, по олигархам – это есть удар по предыдущим механизмам власти, механизмам господства, поскольку капиталопотоки или оборот денег, льготы, субсидии и так далее, субсидии, протекционизм часто искусственно стимулировал, вот, крен в сторону крупного бизнеса, на чем и держался предыдущий политический режим.

Віталій ДИКИЙ: Вадиме Юрієвичу, значить наскільки я розумію, зараз відбувається завдяки бюджету боротьба між певними політичними елітами?

Вадим КАРАСЬОВ: Не только. Это борьба за то, какая база будет господствовать, за экономическую базу политического господства и тех или иных политических элит.

Віталій ДИКИЙ: Ми продовжимо спілкування з відомим політологом Вадимом Карасьовим за кілька хвилин, після інформаційної добірки. Вітаємо тих, хто, можливо, тільки зараз налаштував свій радіопримач на хвилю Радіо Ера. Мене звати Віталій ДИКИЙ. Нашим гостем є відомий політолог, політтехнолог, аналітик, директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Пане Вадиме, я наголошую нашим слухачам, що ми торкнулися теми політичного підтексту прийняття державного бюджету 2005 року в редакції Кабінету міністрів команди Юлії Тимошенко. Це ухвалення відбулося 276 голосами у минулу п’ятницю, і, відповідно, ми торкнулися питання, будемо говорити, такого кардинального поступу нової влади, відповідно, знівелювання економічних зон, скасування окремих пільг окремим галузям економіки України, які, власне, називалися пріоритетними і, відповідно, задля них навіть була напрацьована економічна база. Я маю на увазі про законодавчі акти, як були прийняті у Верховній Раді, які давали можливість цим галузям пільгово існувати, працювати і нарощувати свої темпи до певних років, навіть до 2007 року, це стосується автомобілебудування. Нині, наскільки нам відомо, все це скасовується. Отже, як ви могли б це пояснити?

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, там не до конца как бы это все ликвидируется, однако, конечно, существенно урезается. И вообще, в этом бюджете очень мало политики государственного протекционизма. И если уйти от социальной составляющей, там все понятно, что это социальный бюджет, бюджет проедания или потребления расширенного, так, то уйти вот от этих номинаций и посмотреть на политическую экономию бюджета, то с этой точки зрения бюджет есть удар по ресурсам могущества тех элит, которые доминировали в прошлом политическом режиме. Напомню, что прошлый политический режим, эпоха Кучмы и конец эпохи Кучмы, это, все-таки, было господство промышленных, индустриальных элит Востока Украины. Это было в экономике, экономика была экспортно ориентированна. 60% ВВП, если я не ошибаюсь, так, обеспечивалось за счет экспорта и за счет экспорта конкретных отраслей. Это черная металлургия, это уголь, сталь, машиностроение, которые размещаются где? В Донецке, в Днепропетровске, в Запорожье, Кривой Рог, прочее. Вот эта экспортная модель чернометаллургическая, она оказывала влияние и на политику. На этом держалась политика. Оттуда деньги шли в политику, в партийные проекты, на депутатов, на лоббирование. И вот этот индустриальный, промышленный тренд, или индустриальная база, так, особенно постсоветская индустриальная база, советский постиндустриализм, или, точнее, советский индустриализм во многом был экономической базой предыдущего экономического режима. Нынешняя власть, она хочет изменить экономическую базу политики, экономическую базу новых элит. И этой экономической базой с учетом и евроинтеграции является включенность в европейские интеграционные экономические цепочки, это ставка не на экспорт, а балансирование его импортом, насыщение им рынка, ставка на средние и мелкие фирмы, которые работают в области импорта, а не экспорта. Вот отсюда и борьба за таможенные тарифы, отсюда и создание комитета, совета импортеров при премьер-министре. Ведь если на импорте будет подниматься экономика, то это изменит политические проекции, или политические траектории бизнеса, который всегда стремится иметь власть. Стало быть, этот бюджет – это есть бюджет, который ориентирован на слом экономического хребта, или экономической базы предыдущей политической элиты, против так называемых олигархов и крупного промышленного лобби, которое правило в Украине в течение более 10 лет.

Віталій ДИКИЙ: Тобто, інакшими словами, наскільки я розумію, в такий спосіб нова влада намагається реалізувати той принцип, який виголосив Віктор Ющенко, відділити владу від бізнесу, або будемо говорити, від впливу бізнесу на ті процеси, які відбуваються нині у владі, так?

Вадим КАРАСЬОВ: Не совсем. Эта проблема в том, что, скорее, не в этом сейчас, это другая проблема. А проблема в том, чтобы под новую власть, которая провозгласила новые внешнеполитические и внешнеэкономические приоритеты…

Віталій ДИКИЙ: Створити нову економічну еліту, так?

Вадим КАРАСЬОВ: Создать адекватную экономическую базу и экономическую элиту, совершенно верно.

Віталій ДИКИЙ: Зрозуміло. Шановні добродії, я хочу наголосити, що ми ставили на опитування рейтингове запитання, воно звучало таким чином. Чи вважаєте ви, що бюджет в тому форматі, який було ухвалено у Верховній Раді, тобто, відповідно, його соціальна спрямованість, є достатньо ризикованою для української економіки в цілому? Ви маєте можливість дати однозначні відповіді, так або ні.*8-900-3003000 – так, 8-900-3004000 – ні. Партнер нашого опитування – контакт-центр УТЕЛ, діалог з мільйонами.*

Віталій ДИКИЙ: Чим поясните, що в урядовій команді виникли певні конфлікти і протиріччя? Наприклад, Анатолій Кінах, перший віце-прем’єр, голова Партії промисловців і підприємців, наголосив, що, нібито, затверджуючи прибуткову частину бюджету, необхідно боротися не тільки з тіньовою економікою, треба створювати максимально сприятливі умови для розвитку власної промисловості. Я думаю, що він має абсолютно рацію.

Вадим КАРАСЬОВ: Совершенно верно. Во-первых, нужно, действительно, думать о том, как оптимизировать проблемы экспорта и импорта, крупного и среднего бизнеса. Однако, эти оптимизации должны проходить не в рамках торга парламентского или внутрикабинетного, а на выборах парламентских, это раз, поскольку избиратель должен определиться, исходя из программ партий и тех или иных политиков, за что он, за то, чтобы, все-таки, в Украине доминировала крупная индустрия, или импорт мобильных телефонов. Давайте определяться. Я не говорю, что хорошо, что плохо, но это должен избиратель выбирать с учетом аргументов политиков, с учетом программ и прочего. Второй момент. Почему происходит в Кабмине? Действительно, поскольку Кабмин формировался, как послевыборная коалиция, на базе общеценностных таких ориентаций, против старой власти основная ориентация была, против кандидата от старой власти и против Кучмы, однако, в этой коалиции урядовой есть и социалисты, и либерал-фундаменталисты, и популисты, и представители промышленников. И вот, когда это касается принятия бюджета, а бюджет – это политико-экономическая конституция, не финансовая, а политико-экономическая конституция страны, тогда начинают, помимо ценностей, работать интересы. И с этой точки зрения понятно, что Кинах, как представитель, как руководитель Партии промышленников и предпринимателей, как представитель промышленников, не может не реагировать на то, что бюджет, фактически, идет против промышленности отечественной, что он больше делает ставку на средний бизнес, на импорт и не занимается проблемами государственного протекционизма. Я не говорю, что это плохо или хорошо, проблемами протекционизма, опять таки, это вопросы предвыборной дискуссии, да, и при формировании Кабинета. Дальше. Поэтому вот уже возникают программные расхождения между Тимошенко и Кинахом, между Кинахом и Пинзеником, потому что Пинзеник – финансист-либерал, а Кинах – он больше протекционист-промышленник. Все, вот уже есть разница в политико-экономических подходах. Дальше возьмем. В самой власти есть представители различных лоббистских групп. Ну, допустим, Петр Порошенко – он больше промышленник, так, он не занимается бизнесом, но он был связан все время с бизнесом, который рынки видит в России. Это и судостроение, это и перерабатывающая промышленность, так, харчова, перерабатывающая промышленность. В то время, как, допустим, другие представители урядовой команды, они представляют другие интересы бизнеса. Вот уже здесь возникают вопросы и напряжения.Ну и последнее. Конечно же, есть дыхание 2006 года, и каждый урядовець, который рассчитывает на будущее свою политическую карьеру, политическую траекторию, уже не может не учитывать те интересы, которые за ним стоят, предвыборные жесты, предвыборные резоны. Поэтому вот и возникает напряжение между различными группами внутри новой власти и, в том числе, внутри Кабмина. И две окончательные ремарки. Первое, такие вещи по бюджету и по поводу приоритетов экономической политики, промышленной политики, импортно-экспортной политики должны решаться, все-таки, в ходе выборов, когда люди выбирают лидеров, премьеров, политические партии, которые будут формировать правительство, они должны знать, что они выбрали политическую силу, которая делает ставку на социальное перераспределение. Или ту политическую силу, которая будет заниматься государственным протекционизмом авиа и прочей промышленности. И людей должны убеждать, допустим, промышленники, что можно сегодня больше получить за счет, допустим, снижения таможенного тарифа на импорт мобильных телефонов, но можно через какое-то время или, там, на импорт машин, так, или, там, на импорт еще каких-то машин обрабатывающей продукции, продуктов, но через какое-время, через 5, 10 лет, можно потерять рабочие места. И можно потерять промышленный потенциал. Это люди должны знать и выбирать.

Віталій ДИКИЙ: Пане Вадиме, повернемося до минулої п’ятниці. Під час голосування, хочу наголосити, власне, підтримали бюджет в редакції Кабміну 376 народних депутатів, певний такий тріумф черговий Юлії Тимошенко, але скажіть, будь ласка, аналітики наголошували, що, власне, голосування покаже, чи створюється, або розставить все на свої місця щодо створення антиурядової коаліції у Верховній Раді. Однак, цього не відбулося. Ті партії, які себе назвали опозиційними, у тому числі, комуністи, СДПУ(О), підтримали бюджет. Що стосується «Реґіонів», ми знаємо, що у більшості своїй вони були проти, партія промисловців, я маю на увазі, фракція партії ППУ теж виступили, практично, категорично проти цього бюджету, і зрозуміло, чому. Кінах, власне, відреагував на ці справи. Але, з іншого боку, чому, чим ви можете пояснити такі дії, зокрема, комуністів і, відповідно, соціал-демократів? Я мушу вам сказати, у мене ставлення неоднозначне. Я хоча б теоретично можу уявити можливості соціал-демократів, але що стосується комуністів, невже соціальний фактор настільки змінив їхні погляди у бік нової влади?

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, действительно, тут социальный фактор сыграл свою роль, так, что, все-таки, против перераспределения в пользу людей и лозунг Тимошенко…

Віталій ДИКИЙ: Ну так, їх просто не зрозуміють, якщо вони не…

Вадим КАРАСЬОВ: Да, лозунг Тимошенко о том, что надо подтопить жирок олигархам, он не мог быть не поддержан коммунистами и партиями социальной, то есть, социалистической направленности. Но это не самое главное. Мне кажется, что есть усилия специально, так сказать, искусственно надуть вот такой искусственный рейтинг Тимошенко, так, в том числе, через голосование, для того, чтобы усилить конкуренцию внутри президентской команды, и между Тимошенко и Порошенко, и между Тимошенко и Ющенко.

Віталій ДИКИЙ: До речі, досить грамотно, мушу сказати.

Вадим КАРАСЬОВ: Если Юлия Тимошенко будет получать вот такие рекордные показатели в парламенте…

Віталій ДИКИЙ: Відповідно, вона буде конкурувати з тими силами, які представлені у новій владі.

Вадим КАРАСЬОВ: Да, совершенно верно. Тем самым у нее, ее влияние, по крайней мере, символьное, рейтинговое влияние во власти будет усиливаться, и это может создавать альтернативные центры, это может создавать и определенную, как сказать, даже эйфорию вот в рядах сторонников Тимошенко, и такое чувство силы, политической силы, способной стать магнитом для многих и старых, и новых политических элит. Я бы не исключал, что идет игра, вот, на такое показное, так, увеличенное влияние Юлии Тимошенко в структуре власти, что, кстати, для Тимошенко опасно. И еще один момент. Пока, действительно, у нее триумфы, так, триумф за триумфом, вот, и при утверждении премьер-министром, и при утверждении бюджета, однако, осень – это осенью считают не только цыплят, но и векселя по обязательствам, в том числе, и бюджетным обязательствам. Тем более, я думаю, по этим векселям спросят Юлию Тимошенко, если в экономике не будет стабильности, если не будет улучшения, ощутимого улучшения. Тем более, что, действительно, сейчас в рядах власти идет такой как бы негласный спор или негласный поиск оптимальной модели участия победивших сил в ходе президентских выборов, в ходе революции на парламентскую кампанию 2006 года.

Віталій ДИКИЙ: Пане Вадиме, я нагадаю нашим слухачам номери телефонів: 5854391, 5854393, за хвилину ми дамо можливість поставити вам короткі запитання, сподіваюся, і такі будуть короткі відповіді. Але ви говорили щойно про певні лобіювання в уряді, пов’язаних саме з економічними преференціями, закладеними в держбюджеті. Звичайно, ми тільки можемо за цим спостерігати і на рівні розмов коментувати. Але, з іншого боку, є певні підстави. Наприклад, міністр юстиції Роман Зварич наголосив, що знає таких людей в уряді, в урядовій команді, які лобіюють корумповані схеми, в тому числі, відповідно ж, йдеться про економічні проблеми, про економічні сегменти. Володимир Литвин після прийняття держбюджету на 2005 рік чомусь несподівано заявив, що нова влада так і не змогла розділити бізнес і велику політику. Отже, ваш коментар.

Вадим КАРАСЬОВ: Ну, первое. Я тут согласен с Романом Зваричем, однако добавил бы, что ему тоже надо быть более тщательным, так, как бы, и тоже давать свои оценки и комментарии, когда речь идет о бизнесе его супруги, так. Почему-то, вот, новый министр внутренних дел, Юрий Луценко фокусируется на тестях и тещах, да, однако, все-таки, и у многих урядовых посадовцив и высокопосадовцив, так, жены сейчас, фактически, занимаются этим бизнесом. Это касается не только Зварича, но и многих других. Поэтому, давайте, тут быть транспорентными, так, и смотреть не только по сторонам, но и, так сказать, и внутрь, так сказать, своих семейных бизнесов, это раз. Во-вторых, я согласен с тем, что Верховна Рада нынешняя - это клуб лоббистов. И это плохо, хотя говорят, что есть цивилизованный лоббизм, но у нас… Лоббизм цивилизованный, он в Америке есть, там политическая система так строится. Там конституционная система разделения властей, и жесткий контроль властей как раз приспособлен к системе лоббирования. У нас нет такого разделения. У нас нет независимых властей, тем более, судебной власти. У нас гражданское общество находится еще на стадии формирования. Поэтому превращение парламента в клуб лоббистов приводит к тому, что бюджет рвут, вот, и вот, когда бюджет – это, фактически, самая, так сказать, настоящая схватка под ковром. За бюджеты, за преференции, за отдельную сроку в бюджете, есть еще такое. А у нас, все-таки, парламент должен быть органом представительства общественных интересов избирателей, а не представительство бизнесменов. Вот, у нас сейчас парламент – это законодательное собрание, ну, как когда-то помещики в парламентах средневековых собирались, так, и решали в свою пользу, так у нас сегодня бизнесмены-олигархи в парламенте, хотя используя демократическую процедуру, сидят и, так сказать, лоббируют, проводят законы в интересах своего бизнеса, а не в интересах избирателей, своих политических партий и так далее. Еще такой пример. Смотрите, вот, когда Юлию Тимошенко назначали премьер-министром, проголосовало около 380 человек. Не было оппозиции. Хотя тогда, на то время, 44% избирателей голосовали за другого кандидата, за другую власть и так далее. И вот этот показатель свидетельствовал о том, что бизнесу, который в парламенте, для него важно сохранить себя, сохранить свой бизнес, сохранить свои преференции, сохранить свой депутатский мандат, нежели представлять интересы тех избирателей, которые проиграли на выборах, так, и которые, допустим, ну, не хотели, чтобы вот с таким триумфом, там, была избрана премьер-министр. Вывод. Представительная система в Украине как таковая отсутствует. И нужно на выборах 2006 года нужно думать о том, чтобы создать, действительно, орган, представляющий интересы избирателей, а не интересы бизнеса.

Віталій ДИКИЙ: Ви знаєте, мене лякає висловлювання спікера Володимира Литвина, який наголосив, що в майбутньому скликанні, після 2006 року, 70% тих осіб, які зараз присутні у Верховній Раді, будуть там також. Чесно кажучи, мені видається, що це дуже…

Вадим КАРАСЬОВ: Совершенно верно. Вот, можно, действительно, бороться, отделять власть от бизнеса, от министров, действительно, тут есть проблема, можно отделить, где бизнес жены, где бизнес тещи, где бизнес министра, но можно отделить все и отсечь всех родственников от бизнеса и прочее, прочее, передать свои права в управление, там, фондам доверительным и прочее, но куда вы денете, если в парламент придут те же бизнесмены? Ведь они тоже будут, только сращены не с исполнительной властью, а с законодательной властью. Зачем это надо? И будут лоббировать интересы своих контор, своих заводов, своих фабрик и свои бизнес-интересы.

Віталій ДИКИЙ: Тобто, треба ще раз наголосити, що останнє слово за електоратом, за свідомістю людей, які будуть голосувати.

Вадим КАРАСЬОВ: За электоратом.

Віталій ДИКИЙ: Прошу, у нас є слухачі. Короткі запитання, мало часу, і, сподіваюся, короткі відповіді. Добрий день.

СЛУХАЧ: Игорь Степанович, город Киев. Во-первых, спасибо вам большое за интересную сегодня беседу, и комментарии очень профессиональные

Вадим КАРАСЬОВ: Спасибо.

СЛУХАЧ: Вопрос. Вчера Роман Зварич на «5 канале» дал подробный анализ, как регистрировалась «Пора», и сколько там, куча нарушений, выдуманные фамилии, населенные пункты, дошло до того. Хотя им идут навстречу, их ждут, они не приходят. Вы знаете, вчера на вашем месте был тоже представитель «Поры», который об этом чего-то ничего не сказал. Непонятно, что они хотят? Зачем? Они партией не называются. Дайте этому комментарий. И вообще, мне кажется, что они провоцируют, такое впечатление, власть на какой-то конфликт. Что они будут делать, непонятно.

Віталій ДИКИЙ: Дякую. Наступне запитання. Прошу.

СЛУХАЧКА: Алло, доброе утро.

Вадим КАРАСЬОВ: Доброе утро.

СЛУХАЧКА: Татьяна, Киев. Скажите, пожалуйста, уверены ли вы, что можно будет достичь хоть какого-то роста ВВП с таким бюджетом, это первый вопрос, а второй – скажите, пожалуйста, как могут относиться инвесторы к происходящему в стране, это не те инвесторы, о которых говорит Юлия Тимошенко, которые якобы с миллардами доларов уже рвутся в Украину, а те, которых явно обманули, которые понадеялись на те законы с гарантиями…

Віталій ДИКИЙ: Дякуємо, ми зрозуміли.

Вадим КАРАСЬОВ: По «Поре». Там ситуация непонятная. С одной стороны, власть не сильно хочет, чтобы «Пора» шла самостоятельным списком на выборы, так, поскольку это может оттянуть часть молодежного электората у тех сил, которые будут поддерживать Виктора Ющенко. С другой стороны, сама «Пора» боится идти самостоятельно или, либо набивает себе цену для того, чтобы на лучших условиях войти в общий список в партии Виктора Ющенко. И что касается второго вопроса, по ВВП, рост ВВП сейчас никого не интересует, более того, сейчас никто не ставит цель в качестве цели экономической политики рост ВВП. Целью у нас власть новая провозгласила, это интеграция в Европейский Союз. Но интеграция в Европейский Союз как цель экономической политики – это одно, а рост, экономический рост и рост ВВП – это другое. К сожалению, происходит так, что сейчас рост, экономический рост, рост ВВП стал заложником и новых внешнеполитических, и новых внешнеэкономических переориентаций, и внутренней политики. Более того, обратите внимание, на постсоветском пространстве в последнее время во всех странах демонстрировался стабильный, не меньше 10 % рост ВВП, и если сейчас волна дестабилизации захлестнет все постсоветское пространство, экономического роста не будет с соответствующими геополитическими последствиями.

Віталій ДИКИЙ: Шановні добродії, час виголосити результати рейтингового опитування. Я ставив запитання такого характеру, чи вважаєте ви, що бюджет, особливо його соціальна спрямованість, є достатньо ризикованими для української економіки? Відповіді такі. «Так» вважає лише тільки 69 наших активних слухачів, «ні» вважають 250. Дякуємо вам, що не полінувалися і підняли слухавки. Ми беремо дзвіночки, ваші запитання. 5854391, 5854393. Будьте ласкаві, ми говоримо про політику і владу, і бізнес, і, відповідно, говоримо про політичний підтекст прийняття бюджету. Вітаємо, прошу.

СЛУХАЧ: Алло, добрий день.

Вадим КАРАСЬОВ: Добрий день.

СЛУХАЧ: Це вас з Києва турбують. У мене таке до вас питання. Раніше, при режимі Кучми значні гроші з державного бюджету кидалися на конкретні галузі, і в більших випадках кінцевий результат – ці гроші отримували підприємства, які були приватизовані найближчим оточенням Кучми, Медведчука, Януковича, ну, і Ахметова. Зараз ці гроші, фактично, кинулися людям на підняття зарплат, пенсій і так далі. Тобто, і раніше, коли ці гроші попадали олігархам, економічна прірва між простим смертним, громадянином України і олігархами збільшувалася. І на мою точку зору, що слава Богу, що Бог дав нам таку жінку, як Юлія Тимошенко.

Віталій ДИКИЙ: Дякую, ми зрозуміли вашу думку, це просто висловлювання. Коротке запитання, і потім репліка. Вітаємо.

СЛУХАЧ: Алло, здравствуйте, Михаил, Киев. Если верить вашему эксперту, а ему нельзя не верить, это очень квалифицированный подход, то вот этот бюджет, который принят сейчас, направлен на то, чтобы Украину превратить в рынок сбыта чужих товаров, и таким образом, войти в так называемое европейское пространство. По-моему, это, мягко говоря, очень неправильно, потому что во всех странах наблюдается противоположная тенденция.

Віталій ДИКИЙ: Зворотній процес.

Вадим КАРАСЬОВ: Совершенно верно. Вот эту свою точку зрения, так, вы высказывайте на выборах и следите за программами политиков, и что они говорят. И голосуйте уже не потому, что кто-то нравится, а кто-то не нравится, кто-то сидел, а кто-то не сидел, а вот кто какую экономическую политику выдвигает в своих предвыборных программах. Вот это важно. И что касается, вот, предыдущего вопроса, действительно, были преференции близкому бизнесу, называется иногда «капитализм друзей», близкому к президенту Кучме, и плохо, когда, нет, хорошо, когда государство поддерживает отдельные отрасли, но плохо, когда это не контролируется или идет своим людям, это раз. Во-вторых, вы не забывайте, что с помощью черной металлургии и так называемого горно-металлургического комплекса Украина достигала, примерно, 14% роста ВВП ежегодно – это два. И в-третьих, нужно оптимизировать зарплаты и капиталы, доходы бизнеса и зарплаты людей, не уничтожая украинскую промышленность.

Віталій ДИКИЙ: Дякую вам, Вадиме Юрієвичу, на жаль, у нас мало часу. Хочу наголосити, шановні добродії, що ми спілкувалися з відомим політологом, політтехнологом, аналітиком, директором Інституту глобальних стратегій Вадимом Карасьовим. Дякую вам, шановні слухачі, всього найкращого.

Віталій Дикий,   Радіо Ера-FM

29 березня, 2005 року.